"à martingaut" ???

[dudule]

Bonjour,

Dans un texte manuscrit de 1566 (fondations de messes dans une église de l'Auxois), je lis :

"[...] et sera sonnée lad. messe à martingaut comme celle du St Sacrement de l'hostel**
et les autres trente coups seront sonnés à la grosse cloche [...]"

**sic, pour autel ?

Qu'entendre par "à martingaut" ?

Je précise qu'il n'y a guère de difficultés paléographiques, le doute
pouvant être avec la lecture "à martingant".

Merci pour vos avis !

[Hippocampe]

ChatGPT :

Une messe à martingaut (ou messe en martingaut) est une messe célébrée de façon très hâtive, négligée ou bâclée, souvent tôt le matin, parfois dans le noir, sans grande solennité ni recueillement.
Origine et signification :

Le mot "martingaut" vient probablement de l'ancien français et pourrait désigner quelqu’un de matinal (de matin go), ou faire référence à une pratique rapide et routinière du matin.

L’expression a un sens péjoratif ou moqueur : on l’utilise pour désigner une messe faite à la va-vite, presque mécaniquement, sans respect des formes liturgiques complètes.

Usage :

Elle était souvent dite très tôt, avant l’aube, parfois pour accommoder les horaires des fidèles ou des prêtres occupés.

On parle parfois de messe à martingaut pour critiquer une célébration expédiée sans soin, comme par habitude ou pour « faire le minimum ».

Aujourd’hui :

C’est une expression ancienne et rare dans le langage courant, surtout utilisée dans un contexte historique, littéraire ou ironique.

[Leclerc92]

Je me méfie un peu des réponses du Chat dont j'ai souvent pu remarquer qu'elles se présentent comme des certitudes mais sans être étayées d'aucune source.
Les auteurs anciens ne donnaient pas ce sens à "martingaut" ou "martingault".
Généralement , il disaient que la "messe (à) Martingault" désignait le tocsin, comme aussi dans l'expression "sonner Martingault".

Le mot semble être typique de la Touraine et est déjà dans Cotgrave :



https://books.google.fr/books?id=8PBDAQ ... &q&f=false

Lacurne :

https://micmap.org/dicfro/search/dictio ... artingault

ou Wartburg :

https://lecteur-few.atilf.fr/index.php/ ... e/e/165621

Mais peut-être ces auteurs se trompent-ils ?

DeepSeek donne une version semblable à ChatGPT, avec quelques détails supplémentaires, mais dont je ne trouve pas de véritable confirmation. Où vont-ils chercher tout ça ?

L'expression "messe Martingault" (ou parfois "messe Martin-gallet") est un terme ancien et peu courant qui désignait une messe basse et rapide, souvent dite sans solennité. Elle tire son nom d'un certain Martingault (ou Martin Gallet), prêtre du XVIIe siècle connu pour célébrer des messes à la hâte, voire de manière négligée.

Aujourd'hui, l'expression est surtout utilisée de manière ironique ou péjorative pour évoquer une cérémonie religieuse expédiée sans grand soin, ou par extension, une action réalisée rapidement et sans enthousiasme.

Si vous l'avez rencontrée dans un texte littéraire ou historique, cela peut refléter une critique humoristique ou satirique.

Pourtant, ça ne colle pas vraiment avec les textes anciens :
https://books.google.fr/books?id=cCgq7l ... se&f=false
https://books.google.fr/books?id=QDs3AQ ... lt&f=false

[dudule]

Les amis, vous savez quoi ? Vous êtes brillants ! Simplement brillants !
Un énorme MERCI pour ces réponses (je vais regarder tous les liens en détail)

[Hippocampe]

Moi je n'ai fait que transmettre ta question au ChatGPT, ce n'est pas un exploit.

[Hippocampe]

Leclerc, tu as plus confiance en DeepSeek qu'en ChatGPT ?

[Leclerc92]

Je n'ai pas assez de recul pour en juger. En l'occurrence, ils me semblent tous deux dire des bêtises qu'ils présentent comme des vérités. C'est très irritant.

Si on cherche à creuser, on est généralement déçu.

Deep-Seek :

Q : Y a-t-il un livre qui explique l'origine de "messe Martin-Gallet" ? Quelles sont ses références ?

R : La "messe Martin-Gallet" fait référence à une célébration liturgique spécifique, mais il n'existe pas de livre ou de référence largement reconnu qui explique son origine de manière détaillée. Si vous cherchez des informations sur cette messe, il serait utile de consulter des ouvrages spécialisés en liturgie catholique ou des archives ecclésiastiques qui pourraient mentionner des pratiques locales ou historiques.

Si vous avez des références spécifiques ou des détails supplémentaires, je pourrais essayer de vous guider davantage. N'hésitez pas à partager plus d'informations !

Chat GPT

Q : Qu'est-ce qu'une messe Marrin-Gallet ? Y a-t-il un livre qui explique l'origine de "messe Martin-Gallet" ? Quelles sont ses références ?

R :ChatGPT a dit :

Il n’existe à ce jour aucune trace documentée ou académique d’une "messe Marrin-Gallet" ou "messe Martin-Gallet" dans la liturgie catholique, les traditions musicales connues ou dans les ouvrages de référence sur la musique sacrée. Il est donc très probable que ce terme soit une erreur de transcription, un malentendu ou une invention récente, voire une référence très locale ou privée.
Hypothèses possibles :

Erreur de nom : Le terme "Messe Martin-Gallet" pourrait être une déformation d’un autre nom. Par exemple :

"Messe de Martin Gallus" : Martin Gallus (ou Martin le Polonais) est un compositeur du XVIe siècle, mais on ne lui connaît pas spécifiquement de "messe" célèbre.

"Messe de Marc-Antoine Charpentier" ou "Messe de Minuit" : parfois les noms sont mal transmis oralement ou localement.

Nom propre contemporain : Il est aussi possible que "Martin-Gallet" soit le nom d’un compositeur, chef de chœur ou prêtre contemporain qui aurait composé ou dirigé une messe particulière dans un cadre local (paroisse, communauté, événement spécifique). Mais aucun compositeur connu sous ce nom ne figure dans les bases de données musicales majeures (BnF, Grove, IMSLP, etc.).

Messe commémorative ou patronymique : Parfois, une messe est dite "de" quelqu’un en l’honneur d’un donateur, d’un saint, ou d’un défunt, sans qu’elle soit publiée. "Messe Martin-Gallet" pourrait alors désigner une messe chantée pour ou par une personne portant ce nom.

Conclusion :

Il semble que cette "messe Marrin-Gallet" (ou Martin-Gallet) ne soit pas répertoriée dans la musicologie classique ni dans les livres liturgiques courants. Si vous avez un contexte précis (paroisse, lieu, date, partition, enregistrement), cela permettrait d’affiner la recherche.

Souhaitez-vous que je vous aide à retracer l’origine possible, chercher une partition locale, ou identifier un compositeur contemporain ?

Beaucoup de bruit pour rien !

[Hippocampe]

Je lui ai posé la même question que toi mais avec "messe martingaut" et j'ai eu la même réponse vague. Pourtant il avait trouvé la réponse pour Dudule. Bizarre. Je suppose que toutes les IA foirent de temps en temps. S'il y en avait une de très fiable ça se saurait.

[dudule]

Ah...ben moi, je n'ai pas eu de réponse du tout... il m'avait dit que le mot n'existait pas
C'est pas bien grave, le plus important est d'avoir trouvé une preuve d'existence, ce qui me rassure quant à ma paléographie.
"Marrant" que le mot semble venir de Touraine là où je le découvre en Bourgogne. St Martin est fort connu en Anjou/Touraine.
On dit, je crois, que lorsqu'il mourut, à Cande, on sonna les cloches pour faire venir les foules afin de protéger son corps
puis aider à l'"exfiltrer", discrètement et en pleine nuit, vers Tours par voie de Loire...

Vu mon contexte textuel (fondations/confirmations de messes)... je doute très fortement que l'expression soit ici à prendre dans une acception ironique. Une messe à tocsin, ou très matutinale, pourquoi pas ? Comme indiqué, le texte mentionne "les 30 AUTRES coups" à sonner sur la grande cloche... d'où je déduis qu'il y a auparavant d'autres coups sur une autre cloche...

[Uranie]

Mon "Copilot" (IA de Bing) dit :

Une messe à martingault est une expression ancienne qui désigne une messe célébrée de manière hâtive, souvent tôt le matin, sans grande solennité ni recueillement (1). L'origine du terme est incertaine, mais il pourrait venir d'un mot ancien signifiant une pratique rapide et routinière du matin. Cette expression était parfois utilisée de manière moqueuse pour critiquer une célébration expédiée sans soin.

Certains auteurs anciens associent plutôt Martingault au tocsin, une cloche d'alarme ou d'appel(1). L'expression sonner Martingault était utilisée pour évoquer un signal sonore particulier.

C'est un terme rare aujourd'hui, principalement utilisé dans un contexte historique ou littéraire. Si vous avez trouvé cette expression dans un texte ancien, cela pourrait être une référence à une pratique religieuse spécifique ou à une tradition locale. Vous avez un contexte particulier en tête ?

Sources : https://www.achyra.org/

[Leclerc92]

Je me réjouis d'être nourrisseur officiel d'intelligence artificielle !

[dudule]

On appelle cela "fournisseur de contenu"