Le nombre de / le nombre des

Invité · Message par **Invité** » ven. 15 janv. 2010, 15:21

Bonjour, malheureusement le drame qui se déroule en Haïti et les problèmes de dénombrement des victimes soulèvent chez moi une interrogation: doit-on dire le nombre des victimes (employé dans les médias) ou le nombre de victimes comme on dirait le nombre de tués sur les routes ?

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 15 janv. 2010, 15:56

Bonjour,
Les deux sont à envisager et, je pense, tous deux corrects. En revanche, on ne doit pas dire en Haïti, mais à. Je sais que les journalistes se gargarisent avec cette forme, et voilà donc un exemple supplémentaire de l'influence néfaste qu'ils ont sur l'usage de la langue. On dit en devant un nom de pays de genre féminin : en Belgique, en Espagne, en Angleterre, en Chine... mais au Portugal, au Mexique, au Japon... parce qu'on dit le Portugal, le Mexique, le Japon... Haïti n'est pas au sens strict du terme un pays, mais une république, un territoire de genre masculin et on ne peut pas dire au parce qu'on le désigne en disant Haïti sans article. C'est donc à comme à Londres, à Genève, à Berlin qui ne sont pas non plus précédés de l'article défini. Mais on pourrait dire en république d'Haïti. D'autres avis ?

valiente · Message par **valiente** » mar. 19 janv. 2010, 9:00

Jacques a écrit : En revanche, on ne doit pas dire en Haïti, mais à.

Je suppose que le double hiatus a incité les médias à commettre cette faute, peut-être même volontairement.
A Ha ï ti.

Evidemment, cela n'excuse pas l'erreur.

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 19 janv. 2010, 9:12

J'ai fait la même supposition à propos du hiatus. Ce qui renforce mon avis sur la faute, c'est qu'on ne dirait pas en Saint-Domingue mais à. Combien y a-t-il par ailleurs de Français qui disent en Avignon ou en Arles, alors que dans la région on dit bien à ?

Message par **Perkele** » mar. 19 janv. 2010, 9:16

Jacques a écrit :Combien y a-t-il par ailleurs de Français qui disent en Avignon ou en Arles, alors que dans la région on dit bien à ?

Je confirme !
Et dans la région, ça énerve

Message par **Claude** » mar. 19 janv. 2010, 9:29

En ma qualité d'archiviste en chef

je me dois de vous ressortir un sujet similaire et assez complet, créé en novembre 2007, à consulter de préférence à partir de la page 2.

Invité · Message par **Invité** » mar. 19 janv. 2010, 13:21

Je crois que le même problème se pose pour la Martinique, la Guadeloupe et surtout pour la Guyanne. Existe t-il un changement de préposition en fonction du verbe comme en allemand lorsque le verbe traduit un déplacement ? J'ai l'impression que l'expression "en Martinique" a supplanté "à la Martinique", ce qui d'après ce qui précède constitue un faute, non ?

Je constate que l'île de la Réunion de souffre pas de ce mal puisque dire "il est en Réunion" fausse manifestement la compréhension !

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 19 janv. 2010, 14:08

Il y a là en effet quelque chose qui donne à réfléchir. La Martinique, la Réunion, la Guyane sont des départemens français. L'usage dit en pour les départements de genre féminin quand ils sont au singulier : en Île-de-France, en Ille-et-Vilaine, en Vendée et dans pour le féminin pluriel : dans les Alpes-Maritimes, dans les Deux-Sèvres. Mais la Martinique et la Réunion sont considérées soit comme départements soit comme des îles, ce qui autoriserait les deux ; en Martinique si on pense au département, à la Martinique si on pense à l'île hors de toute division administrative. Idem pour la Guadeloupe et la Réunion. Toutefois on pourrait peut-être trouver des cas qui contredisent ce principe. Nous ne sommes pas sortis de l'imbroglio.

Message par **Claude** » mar. 19 janv. 2010, 14:37

J'ai trouvé un lien qui me semble être sérieux ; le voici.

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 19 janv. 2010, 15:11

Ce n'est pas réellement simple. Il en ressort que certains cas échappent aux règles si tant est qu'on puisse dégager de véritables règles, qu'une certaine anarchie règne, et qu'à tout prendre, on peut envisager de dire en ou à la Guadeloupe.
Il est dit aussi que certains noms masculins, mais pas forcément tous, sont précédés de en s'ils ont une initiale vocalique. J'ai l'impression que c'est une licence que les médias se donnent, de la même manière que par paresse d'articulation ils disent, comme nous l'avons déjà évoqué, ourseu brun, arqueu de triomphe, parqueu de loisirs, filmeu d'aventures. J'ai toujours entendu dire à Haïti, jusqu'à une époque récente où la mode s'est créée de ces relâchements de prononciation. On dit bien à Argelès, à Alger, à Alexandrie...

Invité · Message par **Invité** » mer. 20 janv. 2010, 2:20

Bonjour,

Comme tout le monde semble d'accord sur le fait qu'on dit 'à Haïti' et pas 'en Haïti', je viens faire l'avocat du diable.

En effet pour moi Haïti est clairement un pays. Une république comme l'est aussi la République française, et un pays comme l'est aussi la France. Sauf erreur de ma part on utilise la proposition 'en' pour les pays commençant par une voyelle : en Iran, en Espagne, en Italie, en Argentine, en Équateur, etc. La différence avec Londres, Genève et Avignon c'est que ce sont des villes (moi aussi je dirais à Avignon comme en Belgique on dit à Anvers ou à Alost, même si on me forçait à dire 'en Avignon' quand on allait en vacances dans le sud de la France...). La question maintenant est de savoir si le 'h' de Haïti est aspiré ou muet. Là est la question et le nœud du problème, les avis divergent. Il ne me semble pas choquant de dire que c'est un 'h' muet sachant qu'Haïti en créole c'est 'Ayiti' et que le 'h' d'Haïti ne me semble pas si aspiré que ça. Mais c'est à voir... Et si le 'h' est muet, je pense qu'on peut considérer le pays commençant par une voyelle, et donc dire 'en Haïti' comme tout pays commençant par une voyelle. Et si on suit cette logique, on est donc forcé de faire l'élision et d'écrire d'Haïti, et non pas 'de Haïti'. Si en même temps on écrit 'en Haïti' et 'de Haïti', il y a une contradiction.

Là-dessus pour être franc je ne suis pas du tout certain de la réponse, ou des bonnes réponses possibles. Ça ne m'étonnerait pas que les deux réponses soient acceptables. Mais par mon raisonnement je veux dire que jusqu'à présent je n'arrive pas à me convaincre que dire 'en Haïti' est réellement faux.

A voir si quelqu'un y arrivera :D

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 20 janv. 2010, 8:08

La question ne dépend pas de nos convictions ou de nos sentiments, elle est d'ordre administratif. Dans un concept général c'est pour tout le monde un pays. Il ne faut pas confondre avec son statut. Le Robert dit que c'est un État dont le nom officiel est république d'Haïti. Voilà deux choses résolues :
1 – le H est muet
2 – le mot république est inclus dans som nom. Ce n'est pas le cas pour la France, qui se définit comme république par sa forme de gouvernement, comme la Belgique est un royaume et la Suisse une fédération. On ne dit pas la république de France, mais la France tout court. Si on se réfère à son système on dit la République française.
Vous dites que les pays commençant par une voyelle commandent la préposition EN. Relisez ce que j'ai écrit : les pays de genre féminin commençant par une voyelle ou une consonne commandent la préposition EN. Si on dit en Espagne, en Italie, on dit aussi en Belgique, en Sicile, en Chine.

La question se pose pour ceux qui ont un nom masculin et commencent par une voyelle. D'après le lien donné par Claude, l'usage est hésitant.
On m'a enseigné qu'il fallait dire à Haïti, je reste fidèle à cet enseignement. Pendant des dizaines et des dizaines d'années on a dit à Haïti, et depuis une semaine on dit EN. Pourquoi ? Le premier qui a parlé du drame a dit en, et les moutons de Panurge ont suivi.

J'édite car il me vient une idée ; vous faites remarquer qu'on dit en Iran, mais autant que je puisse le constater, on dit en pour les pays ou états de genre masculin qui sont précédés de l'article : l'Iran, l'Iraq, l'Alaska, l'Alabama, l'Uruguay. Haïti s'énonce seul et n'est jamais précédé de l'article défini. C'est peut-être l'explication de l'usage de à.

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 20 janv. 2010, 9:08

cetrocomix a écrit :La question maintenant est de savoir si le 'h' de Haïti est aspiré ou muet. Là est la question et le nœud du problème, les avis divergent. Il ne me semble pas choquant de dire que c'est un 'h' muet sachant qu'Haïti en créole c'est 'Ayiti' et que le 'h' d'Haïti ne me semble pas si aspiré que ça.
:D

Sans vouloir « chipoter », connaissez-vous une langue où on aspire le H ? Essayez de prononcer le mot hauban en aspirant de l'air. Le H est, dans les langues germaniques ou sémitiques par exemple, expiré : on souffle de l'air avec la bouche ouverte.
Le terme « H aspiré » ne répond à aucune logique, à aucune réalité. En français ou il est dit muet et donne lieu à liaison, ou il ne l'est pas et oblige à un hiatus. Mais quand il commande le hiatus, il est tout aussi muet, car cette consonne ne se prononce pas dans les langues romanes.
Quel terme utiliser pour remplacer cette ineptie du H dit à tort « aspiré » ?

Message par **Claude** » mer. 20 janv. 2010, 10:00

cetrocomix a écrit :...La question maintenant est de savoir si le 'h' de Haïti est aspiré ou muet :D

Ce qui revient à se demander si l'on doit dire les Haïtiens ou les zaïtiens.
Je penche pour un H muet.
J'édite : Jacques, je n'avais pas vu votre message.

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 20 janv. 2010, 10:13

Voilà un bon sujet, qui suscite réactions et réflexion, Claude. Dommage qu'il soit causé par l'un des plus épouvantables drames que l'humanité ait connus.

J'édite ; un satisfecit pour le journal Le Point, qui écrit : « Situation d'urgence à Haïti, après le tremblement de terre ».ici