Préposition à et en

Message par **Perkele** » mar. 23 mars 2010, 7:53

Arthur a écrit :Merci Perkele pour ces précisions, en avez-vous d'autres ? :D

Voulez-vous que je vous cite tout ce que j'ignore ? :P

Message par **Claude** » mar. 23 mars 2010, 10:18

valiente a écrit :
Perkele a écrit : - vous n'êtes pas (-) sans (-) ignorer (-) [(-)(-)=(+)(-)=(-)= vous ignorez
JR, au secours ! ...

C'est simple !

Quand vous multipliez entre eux des éléments négatifs, s'ils sont en nombre pair le résultat final sera positif et négatif s'ils sont en nombre impair. Avec Perkele nous sommes dans le second cas.

JR · Message par JR » mar. 23 mars 2010, 11:05

Merci à Claude, qui a répondu à "ma" place.
J'avais quelque peu ignoré ce sujet.

JR · Message par JR » mar. 23 mars 2010, 11:07

Jacques a écrit :En ce qui me concerne, je fais de même. Sachant de quoi il s'agit, je m'en tiens au sens originel strict. En réalité, quand on adopte un certain comportement l'automatisme se crée. Je n'y pense même plus.

Pour moi, ce n'est pas si simple : le mimétisme me joue parfois des tours.

JR · Message par JR » mar. 23 mars 2010, 11:13

Jacques a écrit :Jugez vous-même de ce que peut avoir d'incongru cette phrase souvent entendue : « Il est venu soi-disant pour me parler.

On peut aisément en fabriquer de nombreuses, et j'ai pu en lire et en ouir :
le soi-disant meurtrier, suicidé, forcené, assassiné, terroriste . . .

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 23 mars 2010, 11:17

Et nous ne sommes pas dans la fiction, j'ai aussi entendu des perles du même genre.

grumpythedwarf · Message par **grumpythedwarf** » mar. 23 mars 2010, 15:02

Jacques a écrit :Soi-disant, comme le souligne Perkele à qui j'apporte mon soutien, c'est une formule pour : se disant lui-même. Donc un soi-disant notaire est quelqu'un qui se prétend notaire, qui se dit notaire. Pour des animaux ou des choses, des idées, on dira prétendu : ce prétendu avantage qu'il nous accorde.
Jugez vous-même de ce que peut avoir d'incongru cette phrase souvent entendue : « Il est venu soi-disant pour me parler.

Vous avez certainement emprunté à Brassens:
"des prétendus coiffeurs, des soi-disant notaires..."
dont j'ai oublié le titre de la chanson

grumpythedwarf a écrit :Vous avez certainement emprunté à Brassens:
"des prétendus coiffeurs, des soi-disant notaires..."
dont j'ai oublié le titre de la chanson

La marche nuptiale.

Perkele a écrit :Permettez-moi d'attirer votre attention sur le fait qu'à ce stade il ne s'agit plus purement de (bête) règle de grammaire mais de (pur) bon sens comme dans :
- "soi-disant" qui ne peut être employé que pour un humain ayant effectivement prétendu quelque chose.

Permettez-moi de vous dire, Perkele, que, sous cet angle, vous en êtes resté à l'époque de Littré, et que vous sous-entendez à votre insu (il faut le faire) que des écrivains de premier ordre comme Flaubert et Proust ont commis des fautes de français ; voyez cet article :

L'auteur de l'article dont je donne le lien a écrit :... soi-disant a continué à évoluer ; déjà, dans les exemples de Grevisse, on le trouve comme expansion devant un nom (comme dans l'exemple cité de Barrès) ; mais lorsque Flaubert parle des choses soi-disant sérieuses, on voit que là, soi-disant sert à moduler le sens de sérieuses, comme on pourrait dire les choses prétendues sérieuses ou les choses prétendument sérieuses ; si l'on s'en tient au critère brut de la substitution, soi-disant joue, au choix, le rôle d'un adjectif ou d'un adverbe.
... Dans l'exemple suivant de Marcel Proust : Je rentrais d'une de ces courses soi-disant pressées, on a l'impression que l'adverbe serait plus à sa place que l'adjectif : prétendument pressées, plutôt que prétendues pressées. Toujours est-il que soi-disant tient la place qui pourrait être celle d'un adverbe. A partir de là s'est développé un usage adverbial que les puristes jugent encore plus fautif, mais que Grevisse, qui n'est pourtant pas spécialement laxiste, juge "pleinement reçu par le bon usage actuel" : Elle était dans la chambre de Gradère, soi-disant pour le soigner. (François Mauriac).

Le dernier usage mentionné par Grevisse est soi-disant que + Phrase (au sens approximatif de "sous prétexte que") : Agnès s'est allongée : soi-disant qu'elle voulait dormir. (Gilbert Cesbron). Grevisse juge que ce dernier usage est réservé à "la langue populaire ou très familière".

En Anjou, ce dernier emploi est remplacé par « d'après que » : d'après qu'on les aurait vus à Angers.

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 23 mars 2010, 15:58

Mon Larousse des difficultés et pièges, qui date de 2009, indique : Comme adjectif, soi-disant s'emploie en parlant des personnes : de soi-disant médecins, une soi-disant princesse. En parlant de choses, il est préférable, dans l'expression soignée, d'employer prétendu : de prétendus diamants, une prétendue originalité. Dans l'expression courante, surtout orale, l'usage admet l'emploi de soi-disant : une soi-disant liberté.
L'usage : c'est-à-dire l'expression populaire, familière, dans une langue non surveillée.
Je reste du côté de Perkele pour un emploi plus académique.

Message par **Perkele** » mar. 23 mars 2010, 18:05

Jacques-André-Albert a écrit :
Perkele a écrit :Permettez-moi d'attirer votre attention sur le fait qu'à ce stade il ne s'agit plus purement de (bête) règle de grammaire mais de (pur) bon sens comme dans :
- "soi-disant" qui ne peut être employé que pour un humain ayant effectivement prétendu quelque chose.
Permettez-moi de vous dire, Perkele, que, sous cet angle, vous en êtes resté à l'époque de Littré, et que vous sous-entendez à votre insu (il faut le faire) que des écrivains de premier ordre comme Flaubert et Proust ont commis des fautes de français

Eh bien tant pis pour eux !

(Je ne prétend pas tout connaître non plus que me mettre en compétition avec ces messieurs, mais moi, modeste scribouillarde, laïusseuse et barbouilleuse, lorsque je découvre une logique à quelque chose je ne puis faire autrement que de m'y tenir et je béni ceux qui me l'ont fait découvrir. Autrement dit je préfère la logique du sens àl'absolution du grammairien).

Et en être encore à l'époque de Littré ne me vexe en rien. Je l'ai dit ailleurs, j'ai été élevée dans une enclave du XIXe finissant au sein des années cinquante). Il faut bien être né quelque part comme disait Maxime Leforestier.

Perkele a écrit :Et en être encore à l'époque de Littré ne me vexe en rien. Je l'ai dit ailleurs, j'ai été élevée dans une enclave du XIXe finissant au sein des années cinquante). Il faut bien être né quelque part comme disait Maxime Leforestier.

Il y a des époques qui n'en finissent de mourir ; moi-même, j'avais un grand-père qui avait déjà vécu plus d'un tiers de sa vie avant que ne commence la guerre de 14-18, et mes autres grands-parents en étaient restés, religieusement parlant, à l'ancien régime, avec des convictions que j'ai retrouvées chez Bossuet.

JR · Message par JR » mar. 23 mars 2010, 19:25

Bossuet est l'auteur d'une de mes citations préférées :
Le ciel se rit des prières qu'on lui fait pour détourner de soi des maux dont on persiste à vouloir les causes
Pour ce qui est de "soi-disant", je comprends fort bien le raisonnement par lequel vous justifiez un coupable manque de rigueur logique.
Mais je pense qu'il n'est plus tenable quand il aboutit à une absurdité comme les exemples que j'ai précédemment cités.

Arthur · Message par **Arthur** » mar. 23 mars 2010, 21:03

Perkele a écrit :
Arthur a écrit :Merci Perkele pour ces précisions, en avez-vous d'autres ? :D
Voulez-vous que je vous cite tout ce que j'ignore ? :P

La liste n'en serait que bien trop longue.

grumpythedwarf · Message par **grumpythedwarf** » mar. 23 mars 2010, 21:50

Jacques-André-Albert a écrit :
grumpythedwarf a écrit :Vous avez certainement emprunté à Brassens:
"des prétendus coiffeurs, des soi-disant notaires..."
dont j'ai oublié le titre de la chanson
La marche nuptiale.

Merci JAA.