Question de ponctuation et de grammaire / subordonnée relati

[Invité]

Bonjour,

cette question s'adresse aux bons connaisseurs de la grammaire française.

Je suis traducteur et passe actuellement un examen de traduction en Allemagne. Le correcteur a estimé que la phrase suivante, que j'avais traduite de l'allemand, contient une faute :

15 années de vie de couple suivirent qui n’épargnèrent presque rien à Diana.

D'après lui une virgule est nécessaire et pas facultative après suivirent, ce qui donnerait :

15 années de vie de couple suivirent, qui n’épargnèrent presque rien à Diana.

Ce qui heurte mon instinct du français et mes habitudes visuelles. Je précise que j'ai toujours eu un rapport intuitif à la grammaire mais en général très exact.

En consultant quelques livres de grammaire, je découvre la règle qu'une subordonnée relative déterminative (ce qu'est la dernière partie de la phrase d'après moi) n'est jamais précédée par une virgule (Grévisse). C'est une des rares règles concernant la virgule en français. Une autre règle précise qu'une virgule ne doit pas se placer dans un groupe syntaxique qui s'applique peut-être ici. D'autres grammaires estiment qu'une virgule est possible, mais certainement pas nécessaire (Bescherelle).

Quelle est votre opinion sur le sujet ? La virgule est-elle bien une faute comme je le pense ? Ou est-elle réellement facultative ?

Merci pour votre aide.

Bien cordialement,
camembert

[Manni-Gédéon]

D'après moi, il s'agit d'une relative explicative ; la virgule est donc nécessaire.
Attendons d'autres avis.

[Jacques]

Moi aussi j'agis par instinct, et je considère comme obligatoire cette virgule, qui marque une coupure entre la principale et la subordonnée relative.
Si vous remplacez qui n'épargnèrent par n'épargnant, vous sentirez peut-être mieux cette nécessité.

[Jacques-André-Albert]

À mon avis aussi : j'aurais mis d'emblée une virgule.

[Manni-Gédéon]

Si on disait les quinze années de vie de couple qui suivirent n'épargnèrent presque rien à Diana, il s'agirait d'une relative déterminative et dans ce cas, on ne devrait absolument pas mettre de virgule avant qui.

[Manni-Gédéon]

Je complète mon explication.

Dans la phrase :
Je cherche une secrétaire qui maîtrise bien la langue française.
la subordonnée est ce qu'on appelle une relative déterminative, car elle est nécessaire pour désigner la secrétaire que je cherche.

En revanche, dans la phrase :
Mon coucurrent a tenté de débaucher ma secrétaire, qui maîtrise bien la langue française.
la subordonnée est une relative explicative, car elle n'est pas nécessaire pour désigner ma secrétaire.

Si j'enlève la vigule :
Mon coucurrent a tenté de débaucher ma secrétaire qui maîtrise bien la langue française.
on a de nouveau une relative déterminative.
Cette phrase veut dire que j'ai une ou plusieurs autres secrétaires, qui ne maîtrisent pas bien la langue française (explicative, avec vigule) ,
ou que j'ai également une ou plusieurs secrétaires qui ne maîtrisent pas bien la langue française (déterminative, sans virgule).

Suis-je claire ?

[Jacques]

Pour ce qui me concerne oui, dans le premier cas vous n'avez qu'une secrétaire, dans le second vous en désignez une parmi d'autres, parce qu'elle possède un talent que les autres n'ont pas.

[Klausinski]

Compter une virgule manquante comme une faute me paraît sévère, en tout cas plus sévère que de compter comme une faute une virgule surnuméraire, entre un sujet et un verbe, par exemple.
Grevisse cite en effet des exemples de construction analogue sans virgule :
Une servante entra qui apportait la lampe (Gide, Porte étr., Épil.). — Mon père n’arrivait pas qui devait me conduire à elle (Proust, Rech., t. II, p. 760). — Ce passage a été découvert qu’ont touché les pieds sacrés (Mauriac, Vie de Jésus, p. 263). — Au train dont va la science, le jour approche où l’un des adversaires [il s’agit des guerres], possesseur d’un secret qu’il tenait en réserve, aura le moyen de supprimer l’autre (Bergson, Deux sources de la mor. et de la rel., p. 305). — Beaucoup de gens croient avoir le goût classique qui n’ont que le goût bourgeois (Claudel, Réflexions sur la poésie, Id., p. 155). — La ligne est brisée que définirent autrefois les pères fondateurs du mouvement (dans le Monde, 31 juillet 1978, p. 1). — Les jeunes se raréfient qui choisissent encore de se faire templiers (Duby, Guillaume le Maréchal, p. 20)

Il n’y a d’ailleurs pas d’exemple avec virgule.

[Klausinski]

Oui, vous êtes claire Manni-gedeon.
Mais, semble-t-il, cette distinction des relatives explicatives et déterminatives est inopérante dans le cas qui nous occupe. Le fait que la relative suit le verbe semble changer la donne.
Dans la phrase de Proust, par exemple, il faudrait une virgule si la relative était placée juste après père, car elle est explicative.
Mon père n’arrivait pas qui devait me conduire à elle,
mais
Mon père, qui devait me conduire à elle, n’arrivait pas.

Le correcteur de Camembert a beaucoup d’autorités contre lui. Si l’examen était important et si cette faute a été déterminante, il pourra sans doute faire un recours.

[Invité]

que pensez vous des exemples suivants:

Je le vois qui sort. / Il a les mains qui tremblent.

il s'agit de relatives adjectives.
mettrait on une virgule? jamais. pourquoi alors dans la phrase que j'ai montrée en exemple? je pose la question.

[Manni-Gédéon]

Klausinski,
Même si le politiquement correct voudrait que l'on approuvât tout ce que les grands auteurs ont écrit, je dois dire que l'absence de virgule me dérange dans toutes ces phrases, sauf celle de Bergson, qui contient déjà plusieurs vigules.
Dans quel chapitre de Grevisse avez-vous trouvé ces exemples ?

Lorsque vous lisez à haute voix la phrase Mon père n’arrivait pas qui devait me conduire à elle, ne marquez-vous pas un léger arrêt avant qui ? Cette inflexion ne devrait-elle pas être indiquée par un signe de ponctuation ?
En cas de doute, il me semble préférable d'opter pour la solution la plus claire et la plus fluide, même si l'autre n'est pas vraiment fausse.

[Klausinski]

Vous trouverez ces exemples au chapitre IV, paragraphe 1114, b. Il y a bien des endroits où l’on marque une pause sans pour autant mettre de virgule, par exemple ici :
La servante que mon frère et moi aimions beaucoup revint nous voir.
On peut marquer une pause après « beaucoup » mais on ne saurait mettre de virgule (si la relative est déterminative).

Bien sûr, pour le cas qui nous occupe, ça ne me gênerait pas qu’on mette une virgule et je ne considérerais pas qu’il s’agit là d’une faute. Je ne fais que citer Grevisse, qui lui-même ne fait que s’appuyer sur le meilleur usage, et il semble que le meilleur usage consiste à ne pas mettre de virgule. Le correcteur de Camembert commet une faute non pas en estimant qu’il faille mettre une virgule mais en se montrant sévère à ce point quand il n’y a pas lieu de l’être — au contraire.

[TSOS]

Pour ce que mon avis et mon "instinct" du français valent, j'aurais également placé une virgule comme votre correcteur le fit...

Tout comme une autre aurait - pour moi - sa place après "D'après lui", dans votre message, par exemple, juste en me fondant sur le moment où, dans un texte lu, il semble opportun de respirer, de faire une pause: pour appuyer légèrement tel ou tel mot.

[Manni-Gédéon]

Vous trouverez ces exemples au chapitre IV, paragraphe 1114, b.

Je cherchais à savoir si Grevisse donne simplement ces exemples sans commenter la ponctuation ou s'il recommande de ne pas mettre de virgule. Mais j'ai hérité une vieille édition de 1969 et je n'y trouve pas ces phrases.

Il y a bien des endroits où l’on marque une pause sans pour autant mettre de virgule, par exemple ici :
La servante que mon frère et moi aimions beaucoup revint nous voir.
On peut marquer une pause après « beaucoup » mais on ne saurait mettre de virgule (si la relative est déterminative).

Personnellement, je ne marque pas de pause dans ce genre de phrase. Beaucoup le font... et beaucoup mettent aussi une virgule, ce qui me fait douter de l'opportunité de cette pause.

[Manni-Gédéon]

que pensez vous des exemples suivants:

Je le vois qui sort. / Il a les mains qui tremblent.

il s'agit de relatives adjectives.
mettrait on une virgule? jamais. pourquoi alors dans la phrase que j'ai montrée en exemple? je pose la question.

Dans les deux exemples que vous venez de proposer, il est clair qu'il ne faut pas mettre de virgule.
En revanche, la phrase que vous nous avez soumise en premier suscite la discussion et, comme vous le voyez, nous ne partageons pas tous la même opinion.
Si votre texte est en cours de rédaction, ajoutez la fameuse virgule. Si vous avez été sanctionné pour cette absence de virgule, contestez en utilisant les exemples de Klausinski.
Personnellement, je ne trouve pas de meilleure explication que celle que j'ai donnée plus haut, mais je ne suis pas une experte.