Question de ponctuation et de grammaire / subordonnée relati

[Klausinski]

Avez-vous lu les messages précédents ?
1. Les relatives placées après un verbe, qu’elles soient déterminatives ou explicatives, ne sont pas précédées d’une virgule. C’est en tout cas ce que l’on constate dans tous les exemples (sauf un) donnés par Grevisse. Voyez plus haut l’exemple de Proust. La relative est explicative, et pourtant il n’y a pas de virgule.
2. Grevisse nous montre également que les virgules sont facultatives dans le cas des relatives explicatives.

Mettons, si vous voulez, qu’il est seulement préférable, afin de bien se faire comprendre, de mettre des virgules lorsque la relative est explicative et de ne pas en mettre lorsque elle est déterminative. Dans ce cas, il vous suffit de prouver que votre relative est déterminative. Pourquoi aller chercher des sous-catégories ? Pour moi, j’en reste à l’hésitation que j’ai formulée dans mon message précédent. Je ne vois pas que vous ayez rien prouvé. Nous abordons, je crois, à des questions auxquelles on ne peut répondre avec des arguments bien solides. Il en va de l’impression de chacun.

Pierre Jourde est un excellent écrivain mais ce n’est pas un grammairien. Du reste, qu’il mette une virgule ou qu’il n’en mette pas ne signifie rien puisqu’elle est facultative. Pour moi, sa relative me semble explicative. Mais si vous voulez des preuves plus fermes, il faut trouver de vrais grammairiens. Nous, nous ne sommes que des amateurs.

[Invité]

Bon, en continuant à chercher j'ai trouvé quelque chose de conséquent : un cours sur les relatives d'une théoricienne de linguistique formelle, doctorat, DEA, professorat à Paris III et 2 maîtrises. Bref, du solide. Elle répond exactement à la question que nous nous posons.

Voici le résumé Power Point de son cours :
http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... ttLsN9b8Yg


Les diapositives 27 à 31 concernent exactement le cas présent : comment distinguer une relative explicative d'une déterminative. Elle conclut que dans certains cas c'est difficile, c'est une question de contexte :

Le début de son explication devrait plaire à certains d'entre vous :

(Diapositive 30)
Lorsque l’antécédent est une expression indéfinie (nom commun précédé d’un déterminant indéfini), il est difficile de déterminer clairement quel est la contribution de la relative à la définition : un SN indéfini a, par définition, un référent non identifiable.

Cela implique qu’une relative ayant un antécédent de ce type devrait être explicative (appositive). Cela semble être généralement le cas :
Un homme, qui portait un manteau ridicule, est entré
 Un homme est entré

Mais la suite me plaît à moi, pour parler en mauvais français :

(Diapositive 31)
Toutefois, certaines de ces relatives apparaissent indispensables ou essentielles dans la construction de la référence et leur suppression a pour conséquence de produire un énoncé non pertinent ou tautologique :
a. Il y a des moments où l’on ne sait comment réagir
b. # Il y a des moments

a. Son séjour à l’étranger est une période qui a beaucoup compté dans la vie de Jean
b. # Son séjour à l’étranger est une période

Je sentais confusément que le sens avait un rôle à jouer, sans pouvoir être plus précis. Et dans les exemples, la déterminative n'a pas fonction de restriction mais bien de précisions. Mon instinct ne serait pas si faux.


Et voilà une dernière diapo qui explique notre confusion sur la nécessité d'une virgule pour des explicatives (si c'en avait été une) :

(Diapositive 29)
Attention : Il n’est pas toujours aisé de distinguer une relative déterminative d’une relative explicative.

En effet, lorsque l’antécédent est parfaitement délimité par lui-même, la pause et la virgule ne sont pas indispensables pour délimiter une relative explicative :

J’ai rencontré Marie qui partait en vacances
Toi qui sais tout, peux-tu me répondre ?

Reste à trouver d'autres sources qui confirment celle-ci.

[Marco]

En effet, lorsque l’antécédent est parfaitement délimité par lui-même, la pause et la virgule ne sont pas indispensables pour délimiter une relative explicative :

J’ai rencontré Marie qui partait en vacances
Toi qui sais tout, peux-tu me répondre ?

Reste à trouver d'autres sources qui confirment celle-ci.

C’est exactement ce que dit Grevisse. Voyez ma citation en page 2 de ce fil.

[Invité]

ca c'est un bonus, au cas ou il s'agirait d'une explicative. Or les diapositives 30 et 31 du cours sur les relatives montrent bien qu'en l'occurrence, la phrase incriminée est bien une déterminative. Le cours est facile à lire.

[Marco]

Je crois que nous avons, les uns et les autres, amplement répondu à votre question initiale et que vous avez tous les éléments en main pour éventuellement faire recours au sujet de la correction qui vous a été apportée.

[Perkele]

Est-ce que la même question sur d'autres forums vous aurait apporté une réponse différente ?

[Invité]

il reste à dire que pour l'instant la réponse à la question après x posts est : la virgule est facultative et son absence n'est pas une faute.

Je me permettrais, si vous me le permettez, de poster la réponse d'un grammairien auquel je vais poser la même question.

[Marco]

La réponse du grammairien sera sûrement intéressante. J’aimerais toutefois appeler l’attention sur quelque chose de fondamental : la grammaire est une codification de l’usage cultivé, et les grammairiens ne décident rien, ils observent le comportement des écrivains. La grammaire, en somme, nous la trouvons dans la littérature, c’est là sa source – elle n’en a point d’autre.

[Jacques]

il reste à dire que pour l'instant la réponse à la question après x posts est : la virgule est facultative et son absence n'est pas une faute.

Je me permettrais, si vous me le permettez, de poster la réponse d'un grammairien auquel je vais poser la même question.

Post est un anglicisme pur jus qui ne paraît pas de bon aloi sur un forum où l'on défend la langue française. Par ailleurs une majuscule serait la bienvenue en début de phrase. Je suis également choqué par la confusion entre ou et où ainsi que par la phrase commençant par je me permettrais qui substitue un conditionnel à un futur.

[Klausinski]

Le propos de Marco est bon à retenir. J'y souscris entièrement.

[Jacques]

Le propos de Marco est bon à retenir. J'y souscris entièrement.

Moi aussi, car nous oublions assez facilement que c'est l'usage qui crée la règle, mais qu'aucune institution, aucun grammairien, si savant soit-il, n'invente le code ou ne le façonne.

[Invité]

C'est vrai que la grammaire codifie l'usage, mais les grammairiens connaissent en général mieux cet usage que les simples usagers. D'où l'idée de consulter d'abord des grammaires, et si elles n'apportent pas de réponse, pourquoi pas un grammairien ? Donc je ne veux pas le consulter comme en tant que créateur de règles, mais en tant que connaisseur des règles.

Je suis déjà rassuré de voir que la phrase peut vivre sans virgule comme l'ont montré les exemples cités par klausinksi, je veux juste savoir une fois pour toutes en mettre une là est faux ou non.

Si ça gêne, je ne le posterai ou publierai pas ici.

c'est faire preuve d'une certaine ténacité, je sais, ça peut être un défaut...

[Marco]

Si ça gêne, je ne le posterai ou publierai pas ici.

Non, cela ne gêne pas, je pense que tout le monde est curieux de connaître l’avis d’un grammairien. Mais je crois déjà connaître sa réponse…

[Anne]

je vois que j'irrite jacques, j'en suis désolé. Mais chaque technologie de communication apporte son lot de transformations du langage. Au 17ème, les académiciens pestaient contre le circonflexe, invention des imprimeurs pour gagner du temps... Internet et les forums apportent leur lot d'anglicismes et d'orthographe déviante sans majuscules par exemple.

Pour écrire J, vous avez une touche en plus à taper que pour j, soit environ un centième de seconde de perdu, quelle horreur !

Nous sommes nombreux, ici, lorsque nous rédigeons un message, à prendre le temps de vérifier dans le dictionnaire l'orthographe de certains mots, d'aller chercher dans la table des caractères les majuscules avec accents et autres signes qui ne sont pas dans le clavier, et de nous relire plusieurs fois pour dénicher les fautes de frappe, c'est-à-dire que nous sommes nombreux à penser que ce n'est pas une perte de temps que de soigner son écriture. Mieux : c'est une marque de respect pour ceux qui nous lisent.
Ce forum est îlot préservé au milieu de l'océan de bêtise d'internet. Ne nous gâchez pas ça, faites un petit effort, et mettez des majuscules s'il-vous-plaît. Si vous n'avez pas le temps, n'écrivez pas.

[Invité]

Ok bien reçu Anne, je vais faire un effort. Sans vouloir faire de mauvais esprit, Internet prend toujours une majuscule :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi ... hp?id=3121