SB a écrit :Fort bien, vos réponses et mes lectures me permettent de comprendre et reprenez-moi si mon résumé est inexact :
dans J'ai pour prénom Martin.
- Martin est COD car il est directement lié au sujet via le verbe avoir qui n'indique pas un état du je
- pour prénom est attribut du COD Martincar cela exprime une qualité/propriété du nom Martin
Non, l'attribut est une qualité qu'on donne (qu'on attribue) au sujet par l'intermédiaire d'un verbe.
Une maison rouge domine le paysage ; l'adjectif rouge est épithète parce qu'il qualifie le nom maison sans intermédiaire.
Cette maison paraît rouge, rouge est attribut de maison parce que c'est une qualité qui lui est donnée par l'intermédiaire du verbe paraître.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Je crois, SB, qu’il va falloir être franc, sans vouloir vous vexer ni être désagréable.
Il y a 24 heures que nous tournons sur ce sujet à partir de la phrase J’ai pour nom Martin. Vous n’avez toujours pas assimilé la différence entre attribut et COD, malgré les explications données par deux personnes patientes et désireuses de bien faire.
De votre propre aveu, vous devez repartir de zéro avec la grammaire.
Vous espériez vraisemblablement, en vous inscrivant, prendre des cours avec nous. Nous ne pouvons pas rester assis devant nos ordinateurs du matin au soir pour répondre à vos questions et vous décortiquer les cas sous plusieurs angles jusqu’à ce que vous ayez saisi. Nous n’avons les uns et les autres ni le temps ni les compétences requises. C’est vrai pour chacun d’entre nous.
Nous sommes des amateurs exerçant ou ayant exercé des métiers divers sans aucun rapport avec la langue française.
Des gens qui veulent que nous leur donnions des cours, nous en avons déjà eu beaucoup. Ce n’est pas la vocation d’un forum, qui se définit comme un espace virtuel de discussion et non comme prestataire de services.
Puisque vous dites que tout est à refaire pour vous, vous pourriez commencer par vous procurer le Précis de grammaire française de Grevisse, qui donne une initiation de base très claire. Il vous faudra probablement aussi le soutien d’une personne, par exemple un bénévole retraité de l’enseignement, ou une association qui donne des cours gratuits.
Pour ce qui me concerne, je déclare forfait. J'ai les yeux fatigués et vous m'avez déjà trop mobilisé aujourd'hui.
Dernière modification par Jacques le mar. 12 mars 2013, 14:42, modifié 1 fois.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
« Confident », amené par la préposition « pour », ne peut être que complément. Grammaticalement ce nouvel exemple est identique à « J’ai pour prénom Martin ». J’avais parlé, à propos de « pour prénom », de complément de « qualité », en espérant que quelqu’un réagirait à cela… dans un sens ou dans un autre !
En tout cas, « pour » n’est attesté, dans les dictionnaires que je connais, que comme préposition. Ces mêmes dictionnaires vous disent qu’une préposition amène un complément.
« Il me considère comme son confident » a le même sens que « Il me tient pour son confident ». Mais « comme » est conjonction (ou adverbe) et sert de simple liaison, un peu formelle, entre le COD « me » et son attribut « son confident » C’est si vrai que la phrase reste intelligible si on supprime « comme » : « Il me considère son confident », si je ne me trompe, s’est dit jadis et ne me semble pas impossible aujourd'hui. A contrario, si vous supprimez « pour » dans « Il me tient pour son confident », la phrase n’a plus aucun sens ou en prend un très différent.
Avant de cesser de vous embêter dans cette discussion, je tiens à signaler que dans La grammaire française pour les nuls, il est clairement indiqué que pour confident est attribut du COD chat.
Peut-être souriez-vous à l'évocation du titre du livre qui fait moins riche que l'expression Dans le Grevisse ..., néanmoins l'auteur est agrégée de grammaire.
Je crois que l'analyse grammaticale est rendue encore plus difficile par l'évolution des terminologies, il y a peu de chance que je vous (on se ?) comprenne effectivement.
Cette question était motivée par le fait qu’en polonais, les prénoms et noms propres sont déclinés d’une part et que d’autre part, l’emploi d’un COD est lié à une déclinaison particulière. Or, dans « je m’appelle Martin » ou « j’ai pour prénom Martin » il n’y a pas de flexion du prénom Martin. Cela m’interpellait. Une explication convaincante(*) obtenue par ailleurs est que la déclinaison changerait le sens de la phrase, à savoir que ce serait comme la possession d’une personne en guise de prénom.
Finalement je réalise, Jacques, que votre agacement est sans doute lié au fait que l’analyse grammaticale de cette phrase n’a pas d’intérêt si l’on envisage la grammaire comme moyen d’énoncer le plus clairement possible des faits, des relations entre faits, des idées … bref de se comprendre.
Il y en avait un pour moi que je n'avais pas explicité
J’espère être encore bienvenu sur ce forum.
SB
(*) X a dit ou c’est évident n’a rien de convaincant.
SB a écrit :Finalement je réalise, Jacques, que votre agacement est sans doute lié au fait que l’analyse grammaticale de cette phrase n’a pas d’intérêt si l’on envisage la grammaire comme moyen d’énoncer le plus clairement possible des faits, des relations entre faits, des idées … bref de se comprendre.
Il y en avait un pour moi que je n'avais pas explicité
J’espère être encore bienvenu sur ce forum.
Mettons-nous d'accord : ce n'est pas de l'agacement. Je m'étonnais que vous n'ayez pas compris ce qu'est un attribut malgré l'explication que j'ai donnée et ma liste de verbes d'attribution.
Je voulais aussi vous faire comprendre que, si vous attendez de nous un soutien dans l'apprentissage de la grammaire (vous dites vouloir tout revoir) nous ne sommes pas forcément compétents, en notre qualité d'amateurs, pour vous assurer une aide approfondie. La preuve : nous butons sur la question que vous nous avez soumise.
Bien sûr que vous serez toujours le bienvenu. Nous serons toujours prêts à répondre à l'avenir aux questions que vous nous soumettrez dans la mesure où elles seront à notre portée.
En fait, les malentendus et difficultés de communication viennent de ce que vous établissez des comparaisons avec une grammaire qui n'a guère de points communs avec la nôtre.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Je l'affirme avec Jacques : vous êtes le bienvenu sur ce forum.
L'analyse de la tournure « avoir qqc (ou qqn) pour qqc (qqn) » m'intéresse aussi. Il ne me paraît pas incorrect de voir dans le deuxième nom un attribut du premier, dans la mesure où il y a un rapport d'identité entre les deux.
Selon cette interprétation, dans « J'ai un chat pour confident », un chat est COD et confident attribut du COD.
Je n'ai pas trouvé grand-chose dans mes livres à ce sujet. À la page 241 de la Grammaire méthodique du français, on trouve bien un paragraphe sur la construction « avoir pour », mais les exemples donnés se distinguent sémantiquement du vôtre : « avoir pour mission ou pour but de faire telle chose… ». Ici, mission est bien considéré comme un attribut du COD.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
SB a écrit :[...]J’espère être encore bienvenu sur ce forum.[...]
Qui oserait penser le contraire ? Je me joins à Jacques et Klausinski : vous êtes le bienvenu. J'ai suivi le sujet, ce qui m'a été profitable car je m'aperçois que je ne maîtrisais pas entièrement le domaine des attributs ; j'en étais resté à mes verbes d'état.
Jacques a écrit :En fait, les malentendus et difficultés de communication viennent de ce que vous établissez des comparaisons avec une grammaire qui n'a guère de points communs avec la nôtre.
C'est un point essentiel. Pour avoir appris trois langues étrangères à déclinaison (l'allemand, sérieusement, le latin et le russe, de manière moins approfondie) et en avoir "survolé" quelques autres, je ne peux que confirmer votre point de vue, Jacques. Prendre des exemples dans ces langues serait fastidieux et hors de propos. Mais il n'y a pas besoin, par exemple, de connaître la fonction de "son ami" en français pour traduire en allemand "Il me tient pour son ami".
Quand j'ai abordé l'allemand et ses déclinaisons, je me suis dit que c'était beaucoup de complications alors que le français s'en passait sans que cela soit dérangeant (hormis pour les pronoms personnels que nous déclinons en trois cas). Puis j'ai appris que d'autres langues avaient bien plus de cas de déclinaisons que l'allemand. Un membre de notre association qui parle un grand nombre de langues latines, slaves et germaniques m'a confié un jour que l'absence de déclinaisons dans certaines le gênait, car il trouve que ces déclinaisons sont bien commodes !
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
