Voyer

Message par **Klausinski** » sam. 16 févr. 2013, 23:12

Merci. Vous êtes douée pour les recherches ! Il est vrai qu'Internet est impressionnant. On y trouve des choses extrêmement précieuses, à condition de savoir chercher. C'est un peu la caverne d'Ali Baba.

AliceAlasmartise. a écrit :Ah ! Après quelques recherches, j'ai trouvé ici que la signification en breton de kamm était boiteux, et celle de beg kamm (d'où vient Becam) était pointe boiteuse.

En breton, le premier sens de beg est bec, bouche. Beg kamm, c'est bouche boîteuse, image qui correspond mieux que « pointe boiteuse » pour une bouche de travers.
(la moitié sud et sud-est de la Basse-Bretagne utilisait ce mot beg qui vient, comme le mot français, du gaulois beccos ; l'autre moitié de la Basse-Bretagne utilisant genou - prononcé guinou - qui a laissé des traces dans Genève, l'embouchure).

Message par **Perkele** » dim. 17 févr. 2013, 8:07

Anne a écrit :
Jacques-André-Albert a écrit :Ça me rappelle la chaisière, quand j'allais en vacances en Bretagne, dans mon enfance. C'était à l'église, elle passait entre les rangs pour toucher le prix de l'occupation des chaises. C'était une Bigoudène en coiffe, boiteuse comme un certain nombre de ses congénères, et on voyait de loin sa coiffe qui se balançait.
Voilà une bien jolie image pittoresque !
Mais ne doit-on pas se décoiffer en entrant dans une église ?

Les hommes seulement, Anne. Les femmes (doivent au contraire) devaient avoir la tête couverte.

Message par **Perkele** » dim. 17 févr. 2013, 8:13

Klausinski a écrit :J'ai trouvé un commencement de réponse sur cette page. Les Bretons se gratifiaient de surnoms caustiques en patois. Il y une liste de quelques-unes de ces sympathiques appellations sur le site.

Attention Klauss, ne qualifiez jamais le breton de patois devant un brittophone vous pourriez recevoir un coup de biniou entre les deux yeux !

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 17 févr. 2013, 8:28

Effectivement, le breton n'est pas un patois mais une langue à part entière. Mais n'existerait-il pas un patois de breton comme il existe des patois de français ?

Message par **Perkele** » dim. 17 févr. 2013, 9:37

Pour ma part, le mot "patois" n'est pas péjoratif. Je me souviens des anciens discutant avec ma grand-tante (provençale) me demander "Tu le comprends, toi, le patois ?".

Il ne serait jamais venu à l'idée d'un d'entre eux de se chamailler pour savoir si le provençal était une langue ou un patois. Ce genre de susceptibilité est né plus récemment avec les revendication autonomistes.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 17 févr. 2013, 10:31

Je me demande pourquoi le mot patois serait péjoratif. C'est un mode d'expression qui a son histoire.
Mais le provençal n'est-il pas un sous-dialecte du franco-provençal, lequel était un dialecte de langue d'oc ?
La langue que nous parlons aujourd'hui était bien à l'origine un dialecte, le francien, élevé au rang de langue nationale, et qui a supplanté tous les autres dialectes de Francophonie.

Message par **Klausinski** » dim. 17 févr. 2013, 11:18

Perkele, je retiendrai que le mot patois peut en vexer certains. Je l'employais bien sûr sans la moindre nuance péjorative.

JAA, grâce à vous, nous nous plongeons dans une étymologie passionnante.

Jacques a écrit :Effectivement, le breton n'est pas un patois mais une langue à part entière. Mais n'existerait-il pas un patois de breton comme il existe des patois de français ?

Si, bien sûr. On peut même dire que le breton parlé dans la Bretagne bretonnante était une mosaïque de patois, puisque aucun enseignement de la langue n'existait, qui aurait promu une langue officielle.
Jacques, la thèse du dialecte francien à l'origine du français est très controversée aujourd'hui. Le français viendrait plutôt d'une langue pratiquée à la cour royale et dans l'administration.

Islwyn · Message par **Islwyn** » dim. 17 févr. 2013, 11:19

Il est pourtant vrai que le terme « patois » est souvent utilisé péjorativement par ceux qui ne le parlent pas, ou refusent de le parler. Une distinction souvent établie entre dialecte et patois souligne l’existence d’une littérature pour le premier, et son absence (à quelques exceptions près) chez le second.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 17 févr. 2013, 11:44

Jacques-André-Albert a écrit : Jacques, la thèse du dialecte francien à l'origine du français est très controversée aujourd'hui. Le français viendrait plutôt d'une langue pratiquée à la cour royale et dans l'administration.

Mais cette langue de la cour n'était-elle pas justement le dialecte de l'Île-de-France ?

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 17 févr. 2013, 11:54

Islwyn a écrit :Il est pourtant vrai que le terme « patois » est souvent utilisé péjorativement par ceux qui ne le parlent pas, ou refusent de le parler. Une distinction souvent établie entre dialecte et patois souligne l’existence d’une littérature pour le premier, et son absence (à quelques exceptions près) chez le second.

Le patois peut être simplement du dialecte déformé, il est très localisé et se prête peu de ce fait à une diffusion littéraire. Je me rappelle mes séjours en Normandie, dans une ferme. Par exemple ce que nous appelons un sac en toile de jute était en dialecte local une pouche que les paysans nommaient eun pouque en patois. De même le tombereau éiat en dialecte un banau, que localement on appelait béniau. Mais ce peut être aussi, semble-t-il, du français déformé puisque le boisseau, mesure connue, était pour eux un bouëssiau.

Message par **Perkele** » dim. 17 févr. 2013, 12:13

Jacques a écrit :Je me demande pourquoi le mot patois serait péjoratif. C'est un mode d'expression qui a son histoire.
Mais le provençal n'est-il pas un sous-dialecte du franco-provençal, lequel était un dialecte de langue d'oc ?
La langue que nous parlons aujourd'hui était bien à l'origine un dialecte, le francien, élevé au rang de langue nationale, et qui a supplanté tous les autres dialectes de Francophonie.

Mon Dieu ! Jacques ! Un sous-dialecte !

:D

Message par **Perkele** » dim. 17 févr. 2013, 12:25

Jacques a écrit :
Islwyn a écrit :Il est pourtant vrai que le terme « patois » est souvent utilisé péjorativement par ceux qui ne le parlent pas, ou refusent de le parler. Une distinction souvent établie entre dialecte et patois souligne l’existence d’une littérature pour le premier, et son absence (à quelques exceptions près) chez le second.
Le patois peut être simplement du dialecte déformé, il est très localisé et se prête peu de ce fait à une diffusion littéraire. Je me rappelle mes séjours en Normandie, dans une ferme. Par exemple ce que nous appelons un sac en toile de jute était en dialecte local une pouche que les paysans nommaient eun pouque en patois. De même le tombereau éiat en dialecte un banau, que localement on appelait béniau. Mais ce peut être aussi, semble-t-il, du français déformé puisque le boisseau, mesure connue, était pour eux un bouëssiau.

La pouche doit être la poche dont sont qualifié les sacs dans d'autres régions (je l'ai constaté dans le sud-ouest de la France vers Castres).

Le banau devait être l'héritier de voitures en osier tressés. La racine se retrouve dans plusieurs termes désignant plus ou moins des corbeilles. Dans le midi nous avons des banastes et des banastons (plus gros) et dans le département du Nord j'ai fait la connaissance de banettes* à courrier qu'on empile sur les bureaux.

* En provençal les "banettes" sont de petites cornes comme celles des escargots. On désigne également les haricots verts par ce terme. Une corne est une bane (ça s'écrit bano) et un taureau (bioù) est bien ou mal embané selon la symétrie que présente leur parure.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 17 févr. 2013, 12:40

Voilà de la linguistique comparée qui ne manque certes pas d'intérêt. Finalement, on trouverait des racines communes dans de nombreux parlers régionaux. Ce qui m'amène, en pensant à la réponse de JAA, à ce constat : dans un livre j'ai lu que les dialectes étaient si différents que d'une région à l'autre on ne se comprenait pas, et qu'un voyageur traversant la France se heurtait à de nombreux barrages linguistiques. La francophonie européenne était donc une tour de Babel. Alain Rey s'élève contre cette affirmation. Selon lui les variantes dialectales étaient peu importantes, et les similitudes suffisamment nombreuses pour qu'on s'y retrouve d'une région à l'autre.
On aurait tendance à péférer sa thèse, si on compare les grandes langues romanes : l'italien, l'espagnol et le français, pour n'en citer que trois, présentent de nombreuses similitudes, et un francophone peut saisir les grandes lignes des deux autres à l'écrit. Du portugais et du catalan aussi, avec un effort.